文 / 让-吕(🏜)克(😪)·(🔰)戈(🖖)达尔 & 曼努埃尔·德·(⌛)奥(🤤)利(🍅)维(🌉)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🚫)过(🍞)了(🍆)人(🤤)工(📞)的逐句校对与润色(📽)，并(👲)添(😷)加(🚔)了(🤜)一些必要的注释。由于(🎱)并(🙃)未(🕯)找(😀)到法语原文，本文翻译(⏮)同(👸)时(🥊)比(💂)照(📓)了西班牙语和葡萄(🐙)牙(⬆)语(🚙)译(♓)文(🎀)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(👒)·(🎽)奥(🛅)利(♑)维拉的《亚伯拉罕山谷(🔗)》（(🕰)Vale Abraã(✅)o）(🕋)与让-吕克·戈达尔的(🤠)《悲(🥞)哀(👶)于(💥)我(🏿)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(📳)黎(🥒)的(🔄)银(🧝)幕上映。借此契机，戈达(🚢)尔(⛅)提(👸)议(👉)与奥利维拉会面，旨在(🐶)就(🏞)这(🤨)两(🛰)部(🕛)影片展开一场“科学(🥉)性(🤖)”（(🚄)scientifique）(🎢)的(⛹)探讨。

让-吕克·戈达尔(🉐)：(➡)没(🏿)问(⤴)题，巨大的声响是我对(🙅)公(💘)众(🙆)做(🥉)出(🔸)的唯一妥协。您知道(⛴)儒(⏲)勒(🔁)·(⛰)列(📳)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(💆)义(🙃)吗(🌡)？(👍)“批评就像溃败军队里(🏺)的(⛸)士(🏯)兵(⚽)，他开了小差，投奔了敌(🛸)营(🤚)。谁(🍦)是(🌾)敌(🔩)人？是公众。”

曼努埃尔(🏐)·(🔴)德(⚽)·(🆕)奥利维拉：那您呢，您(🧘)知(🙎)道(🚹)伯(🌚)格曼是怎么评价影评(🔞)人(🏌)的(🎙)吗(🍑)？(✝)“某些影评人在我看(🏩)来(🍰)就(🚆)像(🎊)是(📃)在试图教我们如何奔(🌌)跑(🚿)的(🌙)瘸(🚡)子。”

让-吕克·戈达尔：(✴)我(🎣)请(♿)求(🔀)让(🚟)我以评论家的身份(🔹)展(🏠)开(❓)这(🛣)次(🛌)对话。与其扮演“作者”，我(🚹)更(🚒)愿(⏪)意(🐉)去见某个人，谈论他的(🛌)电(🥄)影(🚰)，或(🍪)许偶尔也让那个人谈(🚖)谈(⤴)我(⛄)的(➗)电(💤)影。如果这能从宣传角(📀)度(🈁)对(🏍)两(📘)部影片有所助益，那我(🐭)们(🧒)就(🛢)这(🤴)么做吧。电影是对现实(🥠)的(👰)一(🌽)种(🚒)批(🗣)判，从这个角度看，我(🚼)是(➖)非(🏄)常(👿)传(🦃)统的；而且作为一名(😄)用(✨)法(🍁)语(🔅)拍摄的电影人，我始终(😐)带(🕵)有(⏭)对(🥌)电(🎎)影的批判态度。一直(🤱)以(🏫)来(🏐)，法(🎌)国(❤)的伟大之处之一在于(🧟)拥(🧘)有(🎥)批(🔹)判性的视点，即便这个(🙄)国(🌖)家(🦌)对(🚵)此一无所知。从狄德罗(🌉)[1]开(🗝)始(🚯)，所(🚖)有(🏦)的艺术评论家都是法(🤝)国(♟)人(💪)，经(📣)过波德莱尔[2]、埃利·(🃏)福(🦐)尔(🌳)[3]、(🥦)马尔罗[4]，也就是说，无论(🌻)是(⛲)不(🤧)是(🥥)作(🥕)家，他们都是有“风格(🍷)”（(🔺)style）(⛔)的(🐂)人(⏭)。糟糕的评论家没有风(🥔)格(🤑)。美(❕)国(🛳)只有两个影评人：詹(🐽)姆(🎈)斯(🎯)·(🛴)阿(😍)吉（James Agee）和（长久以(🚖)来(😕)被(🗂)忽(🔔)视(💥)的）来自圣地亚哥的(🤫)曼(🔶)尼(🛌)·(🕋)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🈁)电(🍲)影(💂)同(🛄)时上映，我想提出第一(🦂)个(📥)问(👱)题(🍂)：(👖)我们要如何理解“上映(🍣)”（(✒)sortir）(🦎)一(🏇)部电影[5]？为什么要让(🦅)电(🎮)影(🛋)“上(🤛)映”？我们在让它们“进(🖲)入(🌗)”这(🔐)里(🧤)或(♑)那里时遇到了很多(😦)困(🔉)难(🍫)，然(🔓)后(💕)还有些人没做什么大(🦖)事(🧒)，但(💵)无(🥋)论如何，他们还是做了(📉)必(🕺)要(🌇)的(😾)事(🥑)来把它们“推出去”（(🎶)sortir）(🌇)。

曼(🐄)努(🐛)埃(🌆)尔·德·奥利维拉：(🏌)在(🖊)葡(🕵)萄(🗨)牙语里我们不用同一(👩)个(😸)词(😔)，因(⚓)此也就没有这种双关(🕯)语(🐏)。我(👥)们(🕖)不(🚧)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🏙)）(⛹)。不(🥃)过(🚟)，这是个困扰我的问题(🍑)。我(🏚)之(👃)所(🏷)以感到困扰，是因为对(🌇)我(⤵)来(🍪)说(✈)，必(🎱)须先展示电影，然而(🎞)，在(🗿)针(🍘)对(😰)电(🚐)影的评论完成之前，电(😎)影(🍶)并(🖨)未(✳)完成。一个好的、聪明(📒)的(🦂)、(😅)专(🦁)注(🤖)的、敏感的评论家(💥)，是(😀)观(📅)众(👲)的(⭕)代表，他去寻找那部在(💗)我(💂)看(🕳)来(🍡)——即便我已经拍完(🏽)了(🆎)—(😂)—(🚯)尚不存在的电影，他要(🎈)去(🍷)完(❕)成(🌃)它(🤢)。观影者与银幕之间的(🤕)动(⌛)态(📭)关(🚹)系实际上是至关重要(⏪)的(🕉)，它(😱)是(🏧)电影的一部分。我说的(🌄)是(🎚)观(🏺)影(🦃)者(🍭)（espectador），不是观众（pú(🙏)blico）(👛)[6]。观(🎲)众(🎤)，是(🍨)某种抽象的东西，是非个人(💑)的(🈸)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🌭)现(🈲)存(📱)的观影者，是被商业化了的(🚦)观(♌)影者，是买了票的观影者，他(⚪)变(😎)成了观众。然而，他身上仍有(🖍)一(🐉)部分保留着观影者的特质(🖇)，就(🤲)像(🙃)读者一样。如果我们谈论的(👌)是(📹)一部电影，我们会说观影者(📧)是(🔣)剧本，而观众则是观影者的(🏎)实(🥜)现(🐃)（realización），是他的场面调度（(🔅)mise-en-scè(🏅)ne）。但我有时会问自己：如(🐨)果(🎵)电影没人看——我的许多(🎢)电(⏯)影(🌁)都没人看，或者被误读，甚至(🔦)连(🎈)我自己也……我想我们是(🌜)为(🌐)了一两个人拍电影的。

曼努(🛀)埃(🈁)尔·德·奥利维拉：但这(🦍)就(🌇)足(🈵)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🦃)然(🚶)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🎖)这(🤵)个话题，这不仅仅是文字游(🚾)戏(🌬)。应(🆑)该有一些小词典，告诉我们(🦐)每(🐳)种语言中电影的技术术语(📼)。例(🏇)如，我们在影院看到的电影(🙄)拷(🦒)贝(💾)，带有图像和声音的拷贝，在(🌩)法(👾)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🐌)。

曼(💳)努埃尔·德·奥利维拉：(🍴)葡(✔)萄牙语也是，标准拷贝或同(🔨)步(🕤)拷(🗂)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🥜)里(👊)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(📰)利(🤮)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(👫)要(💙)在(🍓)词汇上较真，因为例如俄国(😴)人(🎴)对纪录片和剧情片的区分(💚)就(🐄)与我们不同。他们把有演员(🆎)的(🍛)电(🐚)影称为“扮演的电影”，而纪录(💩)片(💛)——不一定没有演员——(📭)被(⚓)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🌊)像(🛹)”（image）这个词本身：对美国(🦖)人(🈂)来(🚻)说，它没什么大不了的含义(📃)。他(🏁)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🕑)没(🥟)有一个词来指代电视，他们(🥉)突(💏)然(👠)变得非常商业化，他们说“network”（(🗳)网(🚠)络）。如果我们对语言如此(💨)不(🐲)加注意，那么当人们说一部(🖨)电(🔚)影(😪)“上映/出去”时，我们会产生一(💟)种(💅)错觉：是某种东西真的出(🐴)去(💫)了，还是我们把它弄出去了(🔱)？(⤵)

曼努埃尔·德·奥利维拉(💥)：(🔸)我(🏧)会用“出来/出生”（sair）这个词(👣)，就(🦗)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🙎)那(🔴)样，在葡萄牙语中这意味着(🐷)“带(⏲)她(🥈)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🎟)如(🍌)今，对于好电影来说，“上映”（(🧑)sortie）(⏮)已经变成了一个“出口在这(🌠)边(⚪)”的(🌙)指示，这是一种摆脱它们的(🌹)方(😎)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🚛)拉(🐧)：我们的电影也变成了电(🛒)影(🍦)节电影。电影节的作用是向(🦋)多(🛵)样(🚬)化的公众展示电影的多样(📒)性(👃)。它是不同电影人、国家、(📭)习(💐)俗的一种对照。仅此而已，但(🏖)这(🎧)也(👋)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🧑)：(🐊)我想您描述的是一个过去(💂)的(🍹)时代，而我见证了它的终结(🛷)。我(🤕)以(🎞)为那是开始，其实那是终结(🐒)。那(🍑)是一个电影节确实能帮助(🌭)人(🚛)们相遇、讨论电影、讨论(🕓)任(🕹)何想讨论之事的时代。一切(✍)都(🛎)变(🎡)了，电影也变了。现在，电影人(📫)抱(💀)怨他们的孤独，但他们不再(👑)交(🕌)谈，不再讨论，这是他们的错(👹)。今(💽)天(🌦)，电影节越来越多。无论是强(👬)者(💪)还是弱者，每个人都在各自(🕉)利(🆖)用自己能利用的东西。但在(🏳)我(👙)看(🍜)来，总体而言，举办电影节是(🕢)为(👑)了延续一种对媒体或电视(👏)而(🍋)言很重要的“电影观念”，一种(🙄)关(🗞)于电影神话的观念，这种神(⛪)话(📗)曼(🤜)努埃尔（指奥利维拉——(🖥)编(⛅)者注）经历了一整个世纪(🍕)，而(🆘)我只经历了后三分之二。也(🚎)许(🐴)您(🛺)能感觉到20年代（那时没有(🔣)电(⛔)影节）与今天之间的差异(🗜)？(🌀)

曼努埃尔·德·奥利维拉(😥)：(🚁)新(🖱)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🍚)是(🐢)作为机构，因为那早就存在(📌)，而(🍮)是因为有越来越多的观众(🌐)—(📌)—比如在里斯本——去资(🏁)料(💠)馆(⏭)看那些没进院线的电影。这(🗃)很(🔒)有趣，因为你必须真的热爱(🍒)电(👗)影才会去电影俱乐部或资(💡)料(🌥)馆(🏒)看片……

让-吕克·戈达尔(💋)：(🌷)关于相遇与对话的故事…(🍩)…(💂)这就是我想对您说的：作(🍜)为(🚕)评(⤴)论家，我不指望别人对我说(⛸)好(❓)话，我不想人们对我说或写(🕢)：(💔)“您的电影太残暴了，太棒了(🏟)，太(💜)天才了，太非凡了！”那时我会(🈲)问(🍨)他(🗼)们：“好吧，那到底哪里非凡(✌)？(🔫)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🎐)没(✍)有词汇，只是重复：“它是非(🚽)凡(🕓)的(💺)！”然而如果他们对我说这真(💢)的(🎺)很丑，这里有错误，那我就会(🛶)想(👎)，或许对话是可能的：你能(👚)告(🤒)诉(👝)我有错误的都在哪里吗？(🔥)这(🏾)证明了今天的评论家不再(🕯)想(💾)交谈，而电影人也不想被批(🌚)评(📱)。而我，作为一个评论家出身(🍁)的(🔸)人(🏜)，我只需要别人告诉我：这(🔠)行(⚽)不通。您是否感觉到需要别(🛅)人(🏙)告诉您这不好？这会困扰(🕹)您(🤗)吗(🛥)？因为我对您电影中行不(🌴)通(🥚)的地方有些话要说，但我不(🐥)想(⌛)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🏩)利(🕳)维(🎊)拉：“当我拿自己与人相较(😛)，我(🌊)会感到骄傲；当别人来评(⛏)价(🍥)我，我会感到谦卑。”这是您电(🌄)影(🎰)里的一句话，非常美。

让-吕克(🔯)·(🎻)戈(😾)达尔：那是圣人说的，或者(🔒)是(🦍)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🗡)德(👺)·奥利维拉：我是个悲观(🤜)主(🕗)义(🥞)者。当有人告诉我我的电影(🏞)里(🍮)有什么行不通时，我会受影(🔳)响(🥤)。不过，我想我已经麻木很久(⛵)了(🍬)。但(📻)这取决于他们触碰哪里。如(🖼)果(🤯)我拳头上有个伤口，但有人(📪)碰(🖼)了碰我的二头肌，我就会没(💙)什(🛣)么感觉。但如果那个人把手(🎀)指(👤)戳(🧚)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🌪)-吕(🐚)克·戈达尔：必须懂得区(🚋)分(🎱)什么是好的，什么是坏的。这(😠)不(🛶)仅(📶)仅是说出我们的感受，而是(🚓)对(🕊)电影进行技术性或科学性(♓)的(😍)批评。只有新浪潮这么做过(🔍)。以(💉)前(🎁)谁会说：这个移动镜头是(🦍)好(😝)的，我们觉得它好是因为这(🖥)个(💭)，相对于另一个我们觉得坏(🥉)的(👨)镜头而言？或者：这段对(🎢)白(🐰)是(🗻)好的，相比之下那段对白是(🚍)坏(🤹)的。今天，这完全丢失了。“作者(🚦)”的(🎗)概念变得如此重要，以至于(🕵)连(🙄)副(🏄)导演都不敢对你说。唯一有(🥗)时(❔)敢说的人，唯一我能与之维(👪)持(🗳)一种奇怪的艺术关系的人(♓)，是(🌚)制(👍)片人。因为制片人投了钱，或(🕯)者(⛹)至少他拿别人的钱去冒险(🔝)，所(🙍)以以这种风险的名义，他敢(🗼)对(🤕)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🚔)后(⏹)我(🛀)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🏄)提(🛤)供了一种反思的可能性，让(🤲)我(🏁)能更好地站稳脚跟。如果说(🧟)今(🌀)天(🥐)的科学家如此强大，那是因(💟)为(👦)他们是唯一还在互相批评(👛)的(🍧)人。一位天文学家说：“我看(🆎)到(🍻)了(💍)月食，我把它拍下来了。”另一(🈳)位(🤞)说：“给我看看。”他看了之后(🌶)断(🎰)言：“但这明明是月亮！你说(🕺)什(🦆)么月食？”另一位说：“啊，是(🧜)啊(🧞)…(🕝)…”；他很恼火，但他会重新(🍮)开(🍅)始。在艺术中，在艺术批评中(⏬)，例(🐡)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🔆)[7]之(🏵)间(👲)，必定有过这样的对抗时刻(🐠)。否(😴)则，就无法前进。这是我唯一(🌑)需(💯)要的：批评。但我甚至得不(🍣)到(🌚)它(📁)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍈)：(🍏)我需要的更多是拍电影的(🌷)手(💝)段。我永远不知道电影会变(📎)成(🚋)什么样。我有分镜脚本（dé(🎯)coupage）(🕐)，我(🍫)有演员，我有布景，但我从未(👅)拥(🤙)有电影。在拍摄期间，“执导工(♑)作(🏒)”（realización）在时时刻刻地改变(🔛)着(🐕)那(🍘)团“星云”的整体构造。具体的(🎥)东(💌)西只有在我看样片（rushes）的(🧦)那(🌥)一刻才会出现。我讨厌看样(👴)片(🐠)，我(🐜)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🌚)达(🔝)尔：我想我们都是这样。只(🚟)有(🥓)希区柯克在看样片时是高(👓)兴(🛂)的。所以，作为评论家，这就是(🚝)我(⚓)想(👰)对您的电影说的话：起初(⛺)我(🔗)随着电影（指《亚伯拉罕山(🔮)谷(👿)》——译者注）行进，但在某(🏗)一(🚅)刻(🚦)我跳脱了出来，开始思考别(♟)的(💧)事情。我想：啊，这里没那么(🛷)好(🚴)了，然后，与此同时，我在做梦(🙏)，我(♈)想(🌄)着引力（gravitación），想着牛顿。后(📈)来(💼)我醒了，回到了自我意识当(🦋)中(🤯)，而就在那一刻，电影里有人(🌨)说(⏰)出了“引力”这个词。于是我对(🌇)自(🥅)己(🏣)说：最终，这部电影是好的(⛸)，我(💰)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🏑)德(🗳)·奥利维拉：的确，这就是(😢)电(⛺)影(🕘)的主题：引力与万有引力(🔬)定(😿)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🌕)科(🛒)学、更技术的角度来看，如(🧞)果(😑)我(🔰)是您电影的副导演，我会对(🚌)您(🍺)说：“您确定吗，或者您能更(🔌)好(🎃)地向我解释一下，以便我能(⬇)帮(🍉)助您，为什么您选择这位女(🍴)演(🌵)员(🐾)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🖐)，而(🕛)成年后的艾玛却选择了另(🥉)一(😴)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🗨)这(🏑)是(🆑)故意的吗？”这便是我的批(💙)评(👘)：第二位女演员不如第一(🖱)位(👰)，或者至少，当第二位女演员(🆙)出(😪)现(🃏)时，电影下坠了，这就是引力(💟)。然(🍲)后它又升起来了。

曼努埃尔(😕)·(🕢)德·奥利维拉：答案很简(🔤)单(🍡)：起初，我是为第二位女演员(👈)莱(🌡)奥诺·西尔韦拉写的这部(📷)电(🛏)影。这个女人当时处于危机(🕣)和(🗼)抑郁状态。我的制片人保罗(🎹)·(🍐)布(🌩)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🧓)选(🚧)她。在我改编的那本书，阿古(🈹)斯(⛄)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🌃)拉(🦐)罕(⛳)山谷》中，有一句非常美的话(🥂)，说(🌔)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🧘)一(🕕)样落在她毛衣的背上”。为了(📓)拍(👒)摄这句话，我要求改变莱奥诺(📪)·(🎮)西尔韦拉的发色，她是金发(🕚)。她(🙏)对此感到很受伤。那场戏拍(📬)得(🕝)很糟。于是，不得不找另一位(👉)女(🈷)演(🔊)员来演青少年的艾玛。这就(🛍)是(🙆)对您技术性批评的技术性(🔀)回(🏗)答。我想补充一点，电影总是(🥃)伴(🐂)随(🏕)着“偶然”和运气。正是这些使(🥢)我(🔥)振奋：所有那些在实现过(🔵)程(🧐)中涌现的小事件。这是一种(🚙)我(👅)不太理解的现象，它既可能导(🤴)致(💵)最坏的结果，也可能导致最(⛑)好(🦐)的结果。没有一部电影是不(🌈)靠(💝)运气的。它是一种创造，一部(🚕)电(🎨)影(🤖)是一个人的构想，很难进入(⚽)其(📈)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🦒)可(🗣)以被准备吗？

曼努埃尔·(🧐)德(✌)·(🈲)奥利维拉：可以准备，但不(🆒)能(🗃)修复（reparada）。就像生活。事物就(💋)在(🕒)那里，等着我们去拍摄。您想(🐴)修(🍅)复什么？饥饿、在非洲死去(🚪)的(🤰)孩子，是的，这很重要，值得修(🤾)复(🚧)，需要尽可能广泛的公众。但(🥥)一(🔏)部电影不是，它是一团巨大(🍯)的(🕎)混(🍶)乱，我因此在我自己面前感(🎛)到(🎊)渺小。话虽如此，我接受您关(🏬)于(🥣)您“离开”我的电影又“回来”的(🛩)批(📘)评(🤑)：必须非常敏感才能进出(🎦)电(🏥)影而不迷失。的确，这就是引(🔑)力(🍈)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🙃)非(🕣)常谦虚地认为，新浪潮的人是(💄)从(🔋)博物馆出发做电影的。我们(🍱)发(🚴)现了电影资料馆。我们在那(📧)里(🚄)出生。当然，我们小时候看过(⚓)卓(📼)别(🤧)林，但没人会在四岁时说，看(😣)了(🏜)《救火员》后我要拍电影。所以(📰)我(🏏)脑子里总有一个参照系。因(👁)此(🚿)我(🐱)认为作品比人更重要。这并(❗)非(🍛)对每个人来说都那么显而(⌚)易(🌍)见。女人的作品是庇护男人(📠)。而(😺)男人，为了处于相对平等的地(💼)位(🔞)，所能做的一切就是制造作(☕)品(🍉)：绘画、文学或政治、战(🥏)争(🍗)、失业、贸易。归根结底，我(🆎)对(🍇)“人(🥩)”（这里戈达尔专指作为创(🌴)作(😢)者的人——译者注）不怎(😸)么(👲)感兴趣。我对曼努埃尔·德(😪)·(🍊)奥(🌛)利维拉这个“人”不怎么感兴(♌)趣(😐)。如果我们住在同一个城市(🥡)，比(🛢)邻而居，我想我也不会比现(🥤)在(🚖)更多地见到您。当然，见面时我(🌩)们(🤑)会更好地谈论电影，但也仅(🤶)此(🏔)而已。如今让我震惊的是，媒(🐩)体(🏍)对“个性”这一概念的开发远(🐺)甚(🍽)于(🔏)对“人”的开发。人在作品中，作(👸)品(🍦)在人中。有些人不创作作品(✒)，而(🚲)是创作生活，尤其是女人，这(Ⓜ)本(🤨)身(💚)就是一件作品。男人被迫创(😁)作(🎫)作品，因为他们通常什么都(🤜)不(♓)做。我常像布努埃尔那样说(❣)，电(🎭)影对我来说是最重要的。但如(🎪)果(💸)把一个孩子的生命和一部(🈚)电(🎉)影的上映放在一起权衡，我(🎻)不(🥉)会犹豫一秒钟：孩子优先(🍮)于(🎏)电(🔰)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🐳)拉(🚑)：自然如此。从这个角度看(🧕)，我(😓)也断言艺术没那么重要。

让(😰)-吕(🧕)克(🚌)·戈达尔：但既然如此，如(⏸)果(🐢)不那么重要，那就不必做了(🌚)。女(😩)人们更合乎逻辑，她们在生(🌁)活(🚞)中做这事。我不确定能否如此(🍵)轻(🥄)易地说艺术不重要。尤其是(🏣)今(🐍)天，当艺术稀缺而许多孩子(😔)死(🛫)去时。这是否意味着我们让(👵)艺(♌)术(🌲)活得太久，而牺牲了孩子？(🎎)

曼(🌊)努埃尔·德·奥利维拉：(💭)艺(👵)术不是艺术家。艺术家，艺术(🥨)家(🍱)的(😣)位置，是人类的虚荣。那种表(🏍)达(🎵)世界观的方式，说“这个，这个(🛁)，这(🕣)个，这个行不通”，是一种虚荣(🎂)的(🏩)发作。它是世俗的。艺术比艺术(🐬)家(🕊)更崇高、更有趣。一部电影(⌚)总(🔌)是比电影人更聪明，正如斯(📻)特(🧜)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(📟)家(🍉)走(🍾)出来展示自己的那种方式(🏜)，仅(🏿)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🐗)·(🤗)戈达尔：这也是孩子的态(💤)度(🌈)：(㊙)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🥊)埃(📺)尔·德·奥利维拉：是的(🧐)，当(🥅)然，但这幅画通常也很漂亮(💒)。艺(📀)术与艺术家之间的这种差异(🕶)，也(😔)是历史与艺术之间的差异(❌)。历(🔁)史展示了民族、文明、情(😇)感(🌔)、趣味的演变。艺术展示了(🚲)这(🌁)些(🆗)演变中的实体。我们都有责(🍻)任(🖍)，尽管作为导演我什么也做(📃)不(🈂)了。作为导演我只能做一件(🏥)事(🤙)，就(🏅)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🏤)术(🏹)家在创作的那一刻总是对(🕣)的(👰)。那是他们的虚构，是他们的(📟)内(🛰)在化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🐸)不(🚚)这么认为，一切都在外面。

曼(😦)努(🙆)埃尔·德·奥利维拉：是(🏏)的(🍮)，在那之前（是这样）。但之(👂)后(🎴)，一(⌛)切都会进入脑海中，然后再(♒)出(🌝)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🌐)一(🤙)块海绵一样面对电影，准备(🤡)好(📼)吸(➿)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🔢)我(🥈)不确定这是个好比喻。当然(🦌)，电(😐)影有其奇观性和诗意的一(🚠)面(🕹)，这是电影的深层使命。但这一(🍹)使(🍗)命只有在最初进行了实验(💳)、(📐)验证和劳动——我们可以(🏐)称(🕰)之为电影的纪录片层面—(🕓)—(💄)之(✔)后才能实现。伟大的艺术家(⚡)身(🔜)上都有这一点，您、皮亚拉(🌋)（(🏠)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🖌)（(🚳)Anne-Marie Mié(🤒)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🥀)、(🤮)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🛄)非(🦓)常不同的人身上都有，我有(🌱)时(🤹)也有。以爱森斯坦为例，没有比(😌)爱(🖋)森斯坦更抽象、更风格家(🧚)或(🚩)更风格化的人了。然而，如果(🔃)今(🔤)天我们要展示十月革命的(🕕)镜(🤢)头(🛷)，我们不会在当时的新闻片(🐭)里(📋)找，新闻片使用的是爱森斯(🦔)坦(💣)关于十月革命的影像，那完(💴)全(👺)是(🕕)被调度（mise en scène）出来的影像(🚮)。当(🍱)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🎄)纳(⏲)努克》的相关叙述时，我们得(🤔)知(📲)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🌫)，和(🍘)他们吵架，强迫他们每天去(🥍)捕(🍅)鱼（即使他们不想去）。总(💠)之(🕵)，他和他们组成了一个电影(🔸)摄(👌)制(📣)组，并变成了一位了不起的(🔏)人(🏋)类学家。因此，这里存在着整(🕋)全(😦)的纪录片层面。在今天，这种(🛀)方(🚟)式(❎)——即使不能完美了解电(😳)影(🏟)史，也至少对其有所感觉的(🎂)方(🔗)式——对许多人来说已经(🕥)遗(💎)失了。必须拥有这种对电影史(🧟)的(🌨)感觉，有点像乔伊斯，他对文(💉)学(🌽)史有着深刻的感觉，他知道(🕉)当(🕓)他写下一个句子时，其中有(🙌)些(🌥)词(🥜)是在拉丁语时代发明的，有(📈)些(👎)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🤸)写(🤪)下这个词的时刻，通常背负(🐉)着(🃏)所(🧀)有的精神重担和他所感知(😚)到(👒)的所有过去，正处于文学的(🈯)现(🧚)代，处于其成熟期。在电影中(🦃)，很(🚍)快，在世界所接受的美国影响(🚒)下(🏧)，部分纪录片式的工作被抛(🅾)弃(💏)了。我们立刻走向了奇观，而(🦏)这(🏩)只不过是最终的使命，是电(🛅)影(😗)的(🛣)弥撒。在今天的电影中，人们(👠)举(🗽)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🐮)的(💫)艺术家，诚实的艺术家，首先(🦋)进(🐘)行(👹)他们的祈祷，然后才是弥撒(⌛)，面(💖)对或多或少忠实的公众。美(🛥)国(🔴)人规范了弥撒。对他们来说(🍔)，在(🔯)弥撒中重要的是募捐（quête）(⚓)：(🤵)一场成功的弥撒就是教堂(👺)里(🕹)座无虚席、募捐数额可观(🌷)的(🧡)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🏫)维(🍃)拉(🎽)：募捐（quête）是我下一部(🤭)电(🎺)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🉑)：(🐘)我不募捐（quête），我只调查(🐸)（(❗)enquê(🍏)te），我专注于做一名预审法(😹)官(⭐)。我审理投诉。批评应该通过(☝)祈(👞)祷来表达，而不是通过弥撒(💳)。关(🚵)于弥撒，人们无话可说。或者只(💄)能(🍤)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🥋)。”祈(🧤)祷也是一种练习，就像运动(🦄)员(🖨)的训练、钢琴家的音阶练(🆚)习(💘)一(💦)样。当人们进行批评时，应当(👊)批(🚀)评那些音阶以及这些音阶(🌂)所(🚭)能带来的效果。

曼努埃尔·(🛒)德(🎹)·(🕰)奥利维拉：奇观和弥撒我(😧)不(🤯)感兴趣。重要的是行动的欲(💻)望(🦌)。您想拍电影，我想拍电影，就(📫)像(🆎)此刻我想撒尿一样。伯格曼说(🚰)：(💗)“我拍电影的方式就像某些(➗)英(💝)国人独自去森林打猎。他们(🔂)搭(☝)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(👩)早(👟)上(🐘)他们都会刮胡子，纯粹为了(🙄)乐(⛄)趣。”我觉得这很好。必须反思(🎢)这(👳)一点，关于欲望。它就在人心(⏯)里(🔺)，就(🌻)像一个画家画着没人看的(📶)画(🐅)，但他不会停下。欲望就像独(🚶)自(😞)绽放于原始森林中心的绝(🆑)美(💗)花朵，它凝聚着对果实的向往(🏯)，为(🏸)了自己，也依靠自己。如果遇(✖)到(🌶)一道注视着它、并发现它(🕛)的(🐩)美丽的目光，它便会绽放光(📣)采(🌻)，她(🧚)的美丽会变得引人注目、(🍂)脱(😘)颖而出。但这样的目光往往(🎗)来(👰)得太迟，人们为了抢占土地(🏥)，已(🍤)经(📼)烧毁并铲平了森林。在您和(🌞)我(🥄)之间，有许多差异，这是幸事(🔱)。语(🔺)言、国家、文化的差异。您(😸)选(🚹)择了一种略带挑衅性的电影(🦉)，它(😾)破坏了叙事的传统秩序。您(🤱)从(🏡)混沌中出发寻找，为了将无(🛑)序(🌻)变为有序。我也试图将无序(👰)变(🏥)为(📪)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🏇)仍(💊)在寻找。我想这就是我们的(🔃)电(🍏)影的区别：我的电影较为(🚶)接(🌺)近(🆕)一般意义上的电影，而您的(📃)电(♋)影是某种特殊的电影。

让-吕(💱)克(🐬)·戈达尔：我会说我们做(🌴)的(📛)是同一件事，但您抵达了，而我(🍓)尚(🍄)未真正成功过。所有人自然(😧)地(➕)遵循着科学的图景，从混沌(👥)出(📠)发以建立某种秩序。这“某种(✖)秩(📵)序(🛢)”或多或少有些不确定，人们(🍤)也(🕑)或多或少能抵达一点。有些(🚳)时(😬)候我们做不到，我们抵达不(⏺)了(🅱)。在(😣)《悲哀于我》中，有一块时间被(🌵)提(🆘)取了出来，在另一部电影里(⚾)将(🎯)会是另一块。从一块碎片、(👏)一(💗)张照片出发，我为自己创造一(🐪)个(🐴)世界。看到您电影的一些片(♎)段(🍈)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🧙)的(⛽)时刻，那也是我喜欢的。用简(🏁)单(🌙)的(🥂)词，如内部（interior）和外部（exterior）(❇)—(🀄)—尽管区分它们没有太大(🐖)意(🖌)义，我会说皮亚拉在他的《梵(👎)高(📌)》中(🈹)停留在外部，但他只谈论内(🏣)部(📷)。在这个意义上，他更接近维(🚨)斯(🥝)康蒂的传统。而您恰恰相反(📲)。您(🍧)停留在内部。但在电影中我们(🛅)无(⌛)法展示内部，只能感受它，但(🍋)它(⛎)依然是不可见的，否则它就(🥛)不(💿)再是内部了。

曼努埃尔·德(🏒)·(🔩)奥(📵)利维拉：甚至可以拍摄灵(🚶)魂(🔲)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(〰)时(🤪)候人们说：鸡是由内部和(😁)外(🐏)部(🗓)组成的。掀开外部，看到内部(🤓)；(❄)如果掀开内部，就看到了灵(🔛)魂(🐱)。我会说您从背面拍摄内部(🥖)，尽(🦒)管您总是从正面拍摄人物。考(🌔)虑(⛏)到这种严谨而有强度的方(🧦)式(🛍)，您电影中让我一度感到困(👥)扰(👀)的，是一种幸好还算人性化(🦃)的(🚫)不(🏝)完美，这种不完美使得您有(🌆)必(👆)要去拍其他电影。让我困扰(🍶)的(💝)是没有侧面拍摄的镜头，摄(❎)影(💍)机(💫)离放映机太近了。摄影机并(🛡)不(😯)是生来就是要与放映机保(😞)持(👔)一致的。放映机会进行传输(👖)。就(🚍)像放射科医生拍X光片：他不(🐽)满(🗨)足于从正面拍，他也从侧面(🥖)、(🎮)背面、对角线拍。然而在开(🐍)始(🤹)时，在放映的那一刻，所有图(🌝)像(🔴)都(🚨)将是平面的。当然，我们会说(🐚)这(➰)是一个图像，但我们是和图(🚧)像(🏮)打交道的人。这并不意味着(🍔)摄(🏜)影(🥗)机必须一直移动。

这就是导(🚍)致(🎽)您电影中某些时刻出现“空(🏎)洞(🐺)”的原因，也就是那些观众—(⏫)—(🤬)糟糕的观众，如今的观众——(😶)称(🌝)之为“冗长”的东西。我不是说(🛩)我(⛪)抱怨电影长，甚至如果一开(🗜)始(🚎)我看到有好东西，我会很高(❓)兴(🎯)电(⌛)影很长。我可以安心地打个(🙆)盹(🐽)，我确信我会找到它们。这就(🕺)是(👲)我所说的对一部电影进行(🍱)科(🎍)学(🕐)性的讨论。

曼努埃尔·德·(😭)奥(♉)利维拉：我和您一样，把摄(🏃)影(🉑)机放在我认为它必须在的(😈)精(😼)确位置。就是这样。为什么那里(🐃)比(🤲)这里好？我不知道为什么(⏰)。

让(⏱)-吕克·戈达尔：如果我们(🔞)能(🐧)稍微解释一下为什么就好(😙)了(🕡)。

曼(👶)努埃尔·德·奥利维拉：(🗂)力(😲)量来自固定性（fixidez）。是布列(🔫)松(🏃)通过《圣女贞德的审判》教会(🕴)了(❓)我(🅱)这一点。我们也可以称之为(🍼)客(🍔)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🛁)有(🌺)种感觉，电影人，无论是好是(⏬)坏(🐣)，都有一个想法，一种需求，然后(💏)，好(😊)吧，他们寻找有足够钱的人(📇)来(🐪)实现这种需求。他们的工作(😥)方(🎸)式就像一个人说：今晚我(🥞)想(✳)吃(😊)肉酱意面。于是他看看口袋(🙅)里(🍽)有多少钱，或者让妻子或朋(🎗)友(🎉)做肉酱意面。老实说，我一直(💩)是(🚨)反(🍌)着来的。制片人对我说：“德(🗺)帕(🐷)迪[11]约有档期，也许是时候和(🍬)他(😜)拍部电影了。”既然我们不富(🎴)裕(🌋)，我们接受，也许我们能马上拿(🐡)到(🍫)钱。然后，签了合同。再然后，必(🍜)须(🐳)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(💚)尔(🧙)·德·奥利维拉：我做的(🦗)完(🎿)全(🌝)相反。我表现得好像合同早(😶)已(👀)签好一样。我写故事，预测一(💣)切(🔶)，然后在最后一刻，救星来了(🧙)，那(📩)就(🎩)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(👬)生(💠)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🧓)期(💆)间。剪辑师一直跟我谈论福(🥉)楼(👘)拜，当然还有《包法利夫人》。在法(📟)国(🧦)拍摄《包法利夫人》是不可能(🆖)的(🍽)，况且我还是个葡萄牙导演(🐻)。而(⬅)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🚂)本(🐀)。于(🏝)是我想，可以做点更有趣的(🧠)事(📲)：可以问问作家阿古斯蒂(🎭)娜(👩)·贝萨-路易斯是否愿意基(🚶)于(🌅)《包(🖕)法利夫人》写一部小说，一部(⏱)我(😓)随后就会改编的小说。她接(♏)受(🕸)了。必须等她写完，等它出版(👨)。在(🐰)此期间，借作家卡米洛·卡斯(🐃)特(🎄)洛·布兰科[13]逝世五周年之(📏)际(🆒)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(👃)-吕(🏍)克·戈达尔：您说：我知(😌)道(🎵)这(🧦)部电影将会是什么，但我不(🖋)知(📌)道是否能拍成。我说：我知(🚓)道(🎰)电影会拍成，但我不知道会(🎧)是(🍞)怎(🏁)样的电影。我不仅知道某部(〽)电(🐟)影会拍，而且我还承诺了要(🍀)拍(👈)，这更糟糕。因为我总是害怕(🗡)拍(🥐)不了下一部。

曼努埃尔·德·(⏭)奥(🏞)利维拉：这也是我的噩梦(🐛)。

让(🔇)-吕克·戈达尔：但您对我(⏺)电(😾)影的批评是什么？就像美(🆙)食(🌨)评(💗)论家会说：“这里的肉煮过(🌻)头(🙅)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🐙)埃(🔚)尔·德·奥利维拉：一部(🚍)电(〽)影(📍)不仅仅是我们所看到的图(🦎)像(🎗)。图像是符号，声音是其他符(😸)号(🌎)，词语是另外的符号，它们又(🚉)会(🚨)唤起其他符号，引用其他时代(🚊)、(🔎)书籍、电影。如果我们不了(💈)解(⛸)这些符号及其所召唤的东(🛐)西(📙)，我们就无法理解电影。词语(📕)在(🤬)您(🚾)的电影中强有力，它赋予了(🚈)电(🧜)影力量。图像有另一种与词(♈)语(❓)无关的力量。这很美妙。但我(♑)距(💉)离(🏾)完全理解您的电影还缺了(👜)点(🍃)什么。电影是一种旨在拍摄(🌺)仪(🖨)式的仪式。您电影中的仪式(⬇)，是(🖇)那些在镜头间或镜头中穿梭(📨)的(😰)人。我们并不完全了解这种(🚛)仪(🧑)式的含义，我们遗失了它们(🆙)的(👑)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(🐥)》中(🚉)，面(😱)纱的仪式。我们看到女演员(🍦)在(🚶)婚礼当天，在教堂里自己掀(👕)起(🚱)了面纱。如果我们不了解古(🍦)代(⚾)包(👭)办婚姻的仪式——要求由(👩)丈(🐂)夫掀起妻子的面纱，第一次(🐻)展(🌃)示她的脸，以此确认他的幸(🀄)运(🛑)或不幸——我们就无法理解(🧛)她(🙏)这一举动的放肆。因为我的(😚)主(🔃)角知道自己很美，她可以放(🦂)肆(🐅)地掀起面纱：看我多美！如(🦖)果(🍳)我(🦒)们不了解这个仪式，这场戏(⏮)的(🌩)意义就丢失了。我错过了您(💱)电(🐄)影中许多仪式的含义。我真(🦈)希(🐦)望(🍛)有人能在我耳边悄悄向我(🎠)解(💹)释。您在特殊效果上做了很(🧐)多(🌷)工作，不断用声音、词语、(🙋)图(💺)像进行挑衅。这是您的形式，是(🧞)另(🍠)一种形式，无所谓好坏。您做(🚔)得(🈵)很好。我更喜欢没有特殊效(✊)果(🕯)的电影。我更喜欢《德国九零(🎷)》。

让(😵)-吕(🚅)克·戈达尔：如果英语说(💄)得(🚼)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🌸)去(👞)很多东西，但我们依旧能分(🐽)辨(⏺)它(🧝)是好是坏。《德国九零》由许多(⏫)仪(🌀)式和晦涩的东西构成。

曼努(📪)埃(⛲)尔·德·奥利维拉：是的(📔)，但(⏫)即便这些符号实际上难以理(♌)解(🧙)，但它们反倒更清晰、更可(🔂)见(🍊)。我喜欢这部电影的地方，在(🏤)于(🥐)符号的清晰性与其深刻的(🌚)模(🔃)糊(🤒)性相并存。另一方面，这也是(😎)我(🍗)喜欢电影的原因：大量精(🌋)彩(😼)的符号沐浴在无需解释的(🔻)光(🤾)芒(🚋)之中。正因如此，我才相信电(🔨)影(🌽)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🐧)常(🚗)感谢。

本次会面由热拉尔·(🔧)勒(😲)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(📰)《解(💃)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🖼)德(🖊)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(📼)核(🔮)心人物，唯物主义哲学家、(🌾)文(🏚)艺(💡)批评家与作家，百科全书派(🗜)代(🙂)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🍦)《宿(🏺)命论者雅克和他的主人》等(📴)。

2、(🤽)夏(🌮)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🌀)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(💍)，法国象征派诗歌先驱、现(🥝)代(🗼)主义文学奠基人，兼具诗人(🐈)、(❎)艺术评论家与散文诗之祖等(🆖)多(🧕)重身份。他的代表作《恶之花(🎎)》(1857) 是(🍯)19世纪欧洲最具影响力的诗(🔢)集(🚯)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(🌃)，法(🍊)国(🕳)艺术史学家、评论家与散(🗞)文(🔖)家。他率先关注电影作为 "第(😆)七(⤴)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🈴)艺(⏮)术(💥)家的评论极具前瞻性，深刻(📉)影(🥫)响现代艺术批评的发展方(🐼)向(🛒)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(😒)，法(🌗)国小说家、艺术史学家、抵(✂)抗(🏺)运动战士，还担任过戴高乐(🗒)时(📦)期的文化部长（1958-1969），其作品(💗)与(📁)行动深度融合了存在主义(🏸)哲(🎪)思(🎚)与历史使命感。

5、法语单词(📏)sortir虽(🛴)然有“上映、某部电影推出(💶)”的(🌵)意思，但其核心意义为“出去(⛄)、(🚧)离(💉)开”，所以戈达尔才会玩这样(🔈)一(🚕)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🎒)语(🌨)中既可指广义的“公众”，也可(🔍)以(🤢)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🍹)・(🏕)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🤲)国(🙆)浪漫主义画派的领袖与核(🚔)心(😻)人物，代表作有《自由引导人(🧔)民(💮)》（(🤨)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🐔)中(🍛)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(📂)维(🧥)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🌮)视(⛏)频(🏅)艺术家，戈达尔晚年的生活(🌶)伴(♍)侣与合作者。她与戈达尔共(🤙)同(📳)创立制作公司，并与其联合(🍓)执(🤫)导了《第二号》（1975）、《芳名卡门(⭕)》（(🌵)1983）等多部作品，深刻影响了(🏝)戈(💔)达尔后期创作中私密对话(👍)与(👢)家庭影像的风格转向。她本(📡)人(🌤)亦(👚)是一位独立的创作者，其作(🎼)品(🙁)以哲学思辨探索两性关系(🚙)、(🈺)语言与日常的诗意。

9、让・(🥗)鲁(🐳)什(🎲)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(📔)家(🥊)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🕚)族(🆑)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🐸)，代(⏸)表作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🥓) “尼(🌲)日尔电影之父”，其跨学科实(💢)践(💍)深刻影响了纪录片与视觉(🎯)人(🍲)类学发展。

10、奥利维拉下一(💃)部(🍢)电(🤠)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🔻)讨(🏣)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🎏)・(📁)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(😹)级(💥)演(🍯)员、制片人、导演与跨界(📙)企(🔊)业家，是法国电影黄金时代(🚝)的(🚃)标志性人物。

12、克劳德・夏(🍠)布(🥔)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(😈)导(😰)演之一，与特吕弗、戈达尔(📷)、(🏊)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🤣)五(🥩)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🉑)片(🛃)和(🗒)冷峻的社会批判视角闻名(🦓)。由(📃)他执导的《包法利夫人》由伊(👞)莎(🚑)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(😧)1991年(🏬)上(🌼)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🤬)布(🎯)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(😲)具(🧀)影响力的浪漫主义小说家(🐔)、(🚲)剧作家与文学评论家。